Présidentielles 2012: Le mariage gay et l'adoption

2012 va vite arriver, et cela m'effraie.
Je nous vois mal nous en sortir pour le moment.

Non, je ne voterai pas uniquement vis à vis de leur position de "pour ou contre" le mariage gay et l'adoption... Mais c'est vrai que la perspective de faire changer les choses me sont chères aussi!
Je suis fidel à mon parti mais cet aspect là reste important ;-)

Ci-joint un interview de Martine Gros sur le sujet dans le nouvel obs du 11.06.11 : http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/societe/20110610.OBS4933/le-mariage-homosexuel-sans-l-adoption-serait-une-nouvelle-discrimination.html

Vous pouvez faire l'impasse sur la lecture des réactions, ça n'a rien d'original!

"Le mariage homosexuel sans l'adoption serait une nouvelle discrimination"

"La proposition de loi du PS ne mentionne pas l'établissement de la filiation", regrette Martine Gross, sociologue et présidente d'honneur de l'Association des parents gays et lesbiens. Interview par Baptiste Legrand.
L'Espagne a reconnu l'homoparentalité d'un couple lesbien (AFP) L'Espagne a reconnu l'homoparentalité d'un couple lesbien (AFP)

L'UMP s'oppose au mariage homosexuel avec pour principal argument que ce serait le cheval de Troie de l'adoption d'enfants par des couples homosexuels. Le mariage provoquerait-il une légalisation de l'adoption ? Est-ce si simple ?

- L'ouverture du mariage aux couples de même sexe ouvre automatiquement l'adoption à ces mêmes couples. En effet, seuls les célibataires et les couples mariés peuvent adopter. A moins qu'un nouveau texte ne vienne modifier l'article 353 du code civil pour limiter l'accès à l'adoption aux seuls couples mariés de sexe différent, ce qui constituerait une nouvelle discrimination, tout couple marié, qu'il soit de sexe différent ou de même sexe, pourra adopter.

Mais pour que le mariage des couples homosexuels apporte exactement les mêmes conséquences en matière de filiation que le mariage hétérosexuel, il faudrait modifier la présomption de paternité en présomption d'engagement parental. La présomption de paternité est ce qui dans le mariage désigne le mari comme le père de tout enfant né de son épouse. Elle est un engagement parental du mari à prendre pour enfant tous ceux qui viendront dans le cadre du mariage, qu'il soit ou non le géniteur. Telle que formulée actuellement, la présomption de paternité peut difficilement s'appliquer aux couples homosexuels. Or, dans sa simplicité extrême, la proposition de loi du PS ne mentionne pas l'établissement de la filiation ni ce que devient la présomption de paternité. De ce fait, le mariage tel que proposé par le PS n'apporterait pas exactement les mêmes conséquences s'il s'agit d'un couple homosexuel ou s'il s'agit d'un couple hétérosexuel. Si un couple de femmes se marie et que l'une d'elle met au monde un enfant, son épouse ne sera pas mère, elle devra passer par une étape qui est épargné aux maris, l'adoption de l'enfant de la conjointe.

La demande d'égalité des droits comprend donc aussi, à terme, l'adoption ?

- Pour de nombreuses associations LGBT (lesbiennes, gays, bisexuels, trans) l'égalité des droits comprend l'adoption, et de manière plus générale, la filiation. Le mariage sans l'adoption constituerait une nouvelle institution spécifique aux homosexuels. Il y aurait à nouveau une discrimination puisque les hétérosexuels auraient le mariage complet et les homosexuels auraient un sous-mariage.

On reconnaîtrait aux homosexuels leur conjugalité mais on nierait les familles qu'ils fondent. Et ce faisant, on priverait leurs enfants de la protection juridique qu'apportent les liens de filiation. On distinguerait les citoyens homosexuels, tout juste aptes à la conjugalité, des autres citoyens.

Selon moi, oui, l'égalité des droits comprend l'adoption, mais pas à terme, tout de suite! Et pas seulement l'adoption, mais la possibilité d'établir la filiation entre un enfant et les parents qui s'engagent auprès de lui, quelle que soit la modalité d'arrivée de cet enfant.

Il s'agit d'un seul et même débat. Cependant, je pense que de nombreuses associations se réjouiraient de la première avancée que constituerait le vote du mariage, même sans la filiation.

Vous paraît-il possible d'évacuer les réticences provoquées par le caractère symbolique du mariage, par exemple avec la création d'une nouvelle forme d'union civile qui porterait un autre nom ? C'était une des promesses de Nicolas Sarkozy…

- Inventer une nouvelle forme d'union civile est une fausse bonne idée. Cela créerait une nouvelle institution de reconnaissance du couple spécifique aux homosexuels alors qu'il y a déjà le concubinage, le pacs et le mariage. Créer une institution spécifique à une catégorie de citoyens ne correspond pas aux mœurs françaises universalistes en matière de législation. Le pacs est déjà une forme d'union civile qui apporte du point de vue social, économique et fiscal presque les mêmes droits que le mariage. Il lui manque la pension de réversion pour apporter exactement les mêmes conséquences économiques. Une nouvelle forme d'union civile n'apporterait rien de plus.

La revendication d'égalité passe par le mariage ET sa double symbolique, conjugale, à savoir s'engager pour le meilleur et pour le pire, et familiale, s'engager auprès des enfants qui arrivent dans ce contexte.

Dans un monde où le regard social est encore parfois hostile aux homosexuels, les enfants de famille homoparentale sont rassurés par la reconnaissance légale de leur famille. Le mariage de leurs parents la leur apporterait. Le mariage constitue ces deux engagements, alliance et filiation, l'un révocable par le divorce, l'autre pérenne et protecteur pour les enfants. Ce sont des engagements entre deux citoyens, à propos de leur couple et de leurs enfants, devant la République et non pas devant Dieu. Ce n'est pas parce que le mariage est une institution symbolique qu'il est une institution sacrée et que personne ne peut plus modifier. Preuve en est autour de nous, plusieurs pays n'ont pas hésité: l'Espagne, la Belgique, les Pays-Bas, le Royaume-Uni.

Par Martine Gross, sociologue au CNRS, présidente d'honneur de l'Association des parents gays et lesbiens (APGL), auteure de "L'Homoparentalité" (coll. Idées reçues, Le Cavalier Bleu, 2006)

Propos recueillis par Baptiste Legrand - Le Nouvel Observateur"

je ne sais pas où le mettre, mais juste pour info, le sondage m*n du jour est au sujet du mariage homo...sur le forum qui suit la question, la stupidité fait peur, allez poster un peu d'humanité si vous en avez le courage...

Tu sais Miss, j'ai le même style de combat sur une autre site d'un journal bleu et blanc avec un F.....et ils me pompent l'air....j'ai été modéré et refusé 3 fois sur un com que j'ai fais....

Je crois vraiment que ce n'est pas qu'une volonté politique qu'il faut pour faire évoluer les choses, mais, une sacré dose d'intelligence....de la part de toute une partie de la population...ou alors ils sont à ce point "moutons" qu'ils suivent sans s'en rendre compte une doctrine politique conservatrice et rétrograde.....

Je répondais justement à l'article qui parle du mariage aux US (NY)

Voici ce que je disais à une personne qui affirmait entre autre ce que j'ai mis entre guillemets :


Sur quels études, enquêtes, analyses vous basez vous pour affirmer que seul l'éducation "homme/femme" assure l'équilibre des petits ???

Et, oui, effectivement le mariage offre tout cela, ce que n'offre pas le Pacs et si "l'enjeu" comme vous dites est l'adoption, c'est justement pour protéger ces enfants qui existent que vous le vouliez ou non....sachez qu'il y a pas loin de 300.000 enfants vivant dans des couples homos....et ils ne sont ni plus ni moins équilibrés que les autres !

sur L’État de New York approuve le mariage homosexuel
23:10, le 25/06/2011 Répondre Refusé


Et je t'assure que des com homophobes, grossiers et agressifs il y en avait....

Mais je prépare une réponse sur M*N....

Simple curiosité, même si j'ai déjà mon idée sur la question... Ana et misstef vous pensez vraiment qu'une discussion est possible avec des personnes qui jettent des propos rejettants, ou carrément homophobes, de façon anonyme sur le net?

Non, c'est vrai ! Lorsqu'on est braqué et retranché dans ses propres propos il n'est pas possible de s'ouvrir aux autres points de vue....

Je l'ai compris hier soir....là, je ne cherche même pas la discussion....juste de mettre au vu de ces gens ce que je pense de la question du mariage et de l'adoption....

Si ça ne sert à rien, ce n'est pas grave...peut être au moins est ce que quelques ploucs vont réfléchir....


@miss : ayé, j'ai posté trois messages (en fait un mais j'ai du le découper...) msg 760, 761 et 762

J'avais participé à un débat là-dessus sur le forum des maternelles de F5. Il y avait un gars persuadé d'un complot homo et bi qui tiendrait les politiques etc (quand on voit les inégalités, c'était franchement comique). C'était pathétique. Ses arguments étaient retournables comme des crêpes, plusieurs participants allaient dans mon sens mais il persistait dans sa conne*ie. Et puis Choupi est née et je n'ai plus eu le temps d'aller voir. Mais ce genre de comportements rejoint ce que tu dis Cantate : c'est vain d'essayer de discuter avec certaines personnes. Il n'est pas question de leur faire changer d'avis, ni de les convertir, mais juste de discuter. Et là, ça n'est pas possible. Se faire allumer pour rien, ça va bien 5 minutes.

C'est clair, mais heureusement tous ne sont pas comme ça et en postant ce message j'ai fais réagir....ça fait plaisir !

Une dame de 60 ans qui me répond :

"je viens de lire ...et c'est tres beau et juste ...je vous souhaite a tous de gagner ce combat ...comme ceux de ma generation pour le droit a la contraception et a l'avortement ...apres tout la vie est courte et il faut qu'elle soit heureuse .... de lapart d'une femme de 60ans a une jeune femme de 30ans....rien n'est ecrit sur mon front ( heureusement ...je rougirais !!^^) ni sur le tien ..alors AIME et sois AIMEE....."

Une autre dame :

"Je suis restée sans voix en vous lisant ,vous avez parfaitement résumé la situation,j' ai peur qu'il faille du temps pour faire évoluer la situation et les gens ,mais je suis de tout cœur avec vous .Recevez mes amitiés et soyez heureuse avec votre amie."


entre autres...puis oui, les c*ns qui déblatèrent mais je m'en fiche !

Mais y en a qui sont absurdes et qui me taxe d'utiliser des arguments absurdes....300 000 enfants seraient des accidents.....mouais....

Oserais-je vous donner mon opinion...? Au risque de passer pour une habitante naïvissime du pays des bisounours...?!! Tant pis, j'essaie!
100% d'accord avec vous, les cr*tins homophobes aux discours violents et sectaires, laissons-les ou ils sont, rien ne sert de tenter de les convaincre, autant essayer d'apprendre la broderie à un éléphant...
MAIS, moi, si je dois reconnaître fort peu mettre de crédit en nos "grands" politiques, je crois en revanche à ce que j'appelle "la politique par le bas" (et non par "Les bas", Dsk, t'excites pas!!!) Je pense que l'acceptation de notre différence passera par le fait de montrer à nos entourages directs, qu'ils soient professionnels ou privés (ils sont tous électeurs potentiels) que nous vivons comme eux, et que comme eux nous sommes capables d'élever des enfants. J'ai résidé dans plusieurs petites villes, je pense que pour certaines personnes rencontrées (voisins, commerçants, etc...), nous avons souvent été "les-premières-lesbiennes-vues-en-vrai" lol!, et, à partir du moment ou les gens commencent à vous connaître, leurs réticences premières s'envolent. Les à-prioris du commun des mortels (encore une fois je ne parle pas là des fachos indécrottables) naissent de la méconnaissance de l'homosexualité et de ce qu'est un couple de femmes. Ils sont pleins de clichés exagérés, souvent bien relayés par certaines télés, ou on montre l'homosexualité et les homosexuels en général comme de drôles de personnes vivant la nuit, dans leur milieu ultra fermé, et ne pensant qu'à faire la fête avec de la musique électronique et de la cocaïne plein le pif! Pleins de clichés, ou tout simplement pas concernés et donc pas intéressés par le sujet, mais la majorité des français n'est pas idiote! Croyez-moi, à partir du moment ou on se laisse approcher par les gens, qu'on ne se cache pas, mais que l'on n'est pas non plus dans l'ostentation ou la fierté, cela fait tout doucement son bonhomme de chemin dans leur tête et les choses avancent... Même si c'est trop lentement... Vous toutes et tous qui avez déjà des enfants, vous êtes l'étendard de cette cause, dans le sens ou vous prouvez par l'exemple votre (notre) capacité égale à faire de bons parents. A l'école, au marché, dans vos tafs, chez les petits commerçants, c'est par vous et grâce à vous que je suis convaincue que les mentalités vont changer, et changent déjà. Je souhaite vite avoir la chance de faire partie de ces parents-là, afin moi aussi d'apporter ma pierre...
Sur ce, Bisounours se tait!!!!!!!

Grr. L.

je n'ai pas encore eu le temps d'aller lire, mes posts sont aux alentours des 610...
je pense que certains sont irrattrapables, mais ce n'est pas le cas de tous, il y en a que seul le mot mariage effraie, alors que ce que l'on veut c'est,à mon avis, un PACS ou un mariage on se fout du nom mais qu'il donne les mêmes droits que le mariage hétéro...d'autres qui ont simplement quelques vieux préjugés que l'on peut peut-être faire voler en éclats?
je reste moi aussi naïve, mais ma morale professionnelle me dit que chacun est éducable, et que rien n'est jamais perdu...alors j'essaie d'y croire!

Désolée... Je ne croyais pas mal faire en employant le mot cr*tin... pour moi ça n'était pas grossier...! Oups....



D'accord avec toi, Misstef, la seule chose qu'on demande à notre union civile (quel qu'en soit le nom, c'est l'équité des droits en terme de parentalité... C'est bien ça qui donne des démangeaisons urticantes à beaucoup de nos politiques...!
Tenter d'éduquer son prochain est une démarche toujours louable, et le fait de continuer à y croire est juste essentiel! ;-)

Il y avait 91 pages au moments où je n'ai plus pu poster...j'avais mis les 20 messages autorisés...
De toute façon, il ne faut pas attendre qu'il y ai une énorme majorité des gens qui acceptent avant de légiférer pour de bon là dessus....

Je continue à croire que la volonté politique n'est pas du tout là...pourtant cela doit venir d'eux...

...àprès avoir bien observé la gay pride de Paris; jue comprends que la plupart des politiques vous ignorent
et même, au risque de vous choquer; je ferais pareil
1. les discours...bien fait.. 500 jeunes gays buvant de la Le*fe en bouteille ou une autre boisson alcoolisée qui hurlent à chaque fin de phrase....
Les mêmes jeunes qui seront récupérés par les pompiers de Paris ( à qui je tire mon chapeau )avant le 3 ème km....

Les autres défilants, se balançant au rythme de la techno; rien de plus normaL....

et les familles homoparentales me direz vous...

J'en ai compté en tout et pour tout 21.... char et derrière la banderole d'une asso.
Vous n'avez pas besoin de cotiser au sein de ses assos, tous le monde est ke bien venu pour défiler

Mais les filles?! qu'es ce que vous foutez? qques mois avant les élections!!!

vous pensez que ça va vous tomber du ciel?

Bougez vous bon sang!!!

stellana j'ai vu tes messages, et j'avoue être fan!
certains ont avancé cet argument que la gay pride est pleine de dépravés alcoolisés et choquants et que l'on n'a pas envie de "donner" des enfants, à des couples stables 15 jours...les gens ont cette image du milieu homo. Ce à quoi d'autres ont quand même répondu qu'il y a tout un tas de marches et festivités hétéros alcooliques et dépravés...n'empêche que l'hétéro c'est aussi monsieur et madame tout le monde qui ne voit pas que l'homo dans sa majorité est aussi madame ou monsieur tout le monde...

kisa a écrit:

...àprès avoir bien observé la gay pride de Paris; jue comprends que la plupart des politiques vous ignorent
et même, au risque de vous choquer; je ferais pareil
1. les discours...bien fait.. 500 jeunes gays buvant de la Le*fe en bouteille ou une autre boisson alcoolisée qui hurlent à chaque fin de phrase....
Les mêmes jeunes qui seront récupérés par les pompiers de Paris ( à qui je tire mon chapeau )avant le 3 ème km....

Les autres défilants, se balançant au rythme de la techno; rien de plus normaL....

et les familles homoparentales me direz vous...

J'en ai compté en tout et pour tout 21.... char et derrière la banderole d'une asso.
Vous n'avez pas besoin de cotiser au sein de ses assos, tous le monde est ke bien venu pour défiler

Mais les filles?! qu'es ce que vous foutez? qques mois avant les élections!!!

vous pensez que ça va vous tomber du ciel?

Bougez vous bon sang!!!

On va dire que c'est de la provoc' et que ça sert à rien que je m'énerve à répondre...

Sinon, entre nous, Kisa, tu commences par "après avoir bien observé la GP..." alors que sur le postd e la GP, tu dis que tu as juste vu le début et qu'après tu es allée ailleurs.... Tu t'es donc forgée ton opinion assez rapidement.

on a juste pas défilé Tigron
Arrivée à 11.30 Départ à 15.30 àprès avoir regardé tous les chars passer . je crois qu'on a eu pas mal de temps
Mais je me suis sans doute mal exprimée : je ne comprends pas qu'à qques mois des élections et alors que cela va être un des point de campagne les familles homoparentales se soient si peu mobilisées .
C'est de votre visibilité qu'il était question

Voilà ou il est mon coup de G****e .

Ben moi je n'y ai pas participé cette année donc je ne suis pas forcément la mieux placée pour répondre ...... sauf que déja à mon avis vu le contexte, la chaleur et le bruit je ne suis pas sure que se soit la place des enfants de défiler auprés de leurs parents sauf des enfants des âges de la notre par exemple ... d'ailleurs tu aurais pu emmener Flo c'est pas marqué sur ton front que tu es belge

D'autre part je ne suis pas d'accord avec toi ... au niveau de la visibilité, les chars des assoc font justement un travail trés important et nous sont nécessaires... d'autant que même si avant tout la GP historiquement etait un défilé haut en couleur je trouve que justement cette année l'accent à bien été mis sur la visibilité, les revendications et les élections !!
En tout cas c'est ce qui ressort avantageusement dans les médias !!!!!

Quant à la visibilté je ne suis pas sure qu'on ait envie d'avoir une étiquette lesbienne sur le front c'est pas vraiment le débat .... mais bien que l'on soit des citoyens à part entière !!!

*Thalie a écrit:

En tout cas c'est ce qui ressort avantageusement dans les médias !!!!!

On est lundi matin, je fais ma revue de presse, je partage entièrement l'avis de Thalie. Les articles des grands quotidiens nationaux sur le sujet ont un ton plutot inédit cette année (si j'ai le temps, j'en mettrais quelques uns sur le forum) et sont bien écrits (avec les bons arguments, pour une fois) : ça fait du bien .

Mutine

Parce qu'il ressort des débats au sein des partis politiques que CE point sera important lors des présidentielles et sans doute traité autrement puisqu'au sein même de la majorité actuelle certains voteraient oui au mariage et à la reconnaissance.

*Thalie a écrit:

... d'ailleurs tu aurais pu emmener Flo c'est pas marqué sur ton front que tu es belge

d'ailleurs, tu sais très bien que c'était un we en couple et non pas en famille..

Mais bon, soit!!!!

Je n'ai fait qu'y relater ce que j'en ai vu point barre!!!!!!!

Merci Misstef

Je ne veux pas mettre de l'huile là où il faut de l'eau hein, mais bon....

Je crois que les avis divergent beaucoup sur la GP....finalement, chaque personne milite ou pas comme il l'entend....

Personnellement, je n'entends pas militer....je n'ai juste qu'une envie : donner mon point de vue sur la question.

Alors, vous ne me verrez jamais à la GP, je n'aime pas du tout ça...mais vous ne me verrez jamais non plus à une techo parade....j'ai horreur de ça aussi...

Peut être qu'on ne peut pas dire que ce rassemblement n'a pas amené que du tout bon ou du tout mauvais....je crois que le point de vue que l'on a sur la question dépend de ce que l'on pense de la GP en elle même....

Je ne peux donc pas être objective sur le fait que ça donne une bonne image d'une majorité d'entre nous...puisque je n'aime pas du tout ça....

Peut être que mon point de vue est directement influencé par ce que les médias ont montré jusque là de cette GP....rien qui m'attire (et là, sans vouloir donc mettre de l'huile, je rejoins Kisa...) Mais, parce qu'il y a un "mais", je suis certaine aussi que les médias ont aimé montrer ce côté de la GP plutôt qu'un autre....et, je me demande dans quelle mesure le fait de montrer le côté plus "soft", peut être plus réaliste, de la GP et de ce qu'elle est censée véhiculer, n'est pas en rapport directe avec 2012...

Franchement, je l'ai déjà dit, mais, dites moi si vous pensez qu'un parti (gche, drte, centre, écolo, ou tout autre parti "pêche, chasse et tradition" fera réellement l'effort de faire passer cette loi ?

Par contre, ils vont s'en servir, car ils ont compris que l'électorat que nous représentons, avec ceux du "oui" sont une partie non négligeable des voix....

N'oubliez pas que la droite de la droite, (suivez mon regard), n'en parlera pas, et vous ne voudrez pas en entendre parler non plus...donc, pour faire s'inverser la vapeur, les partis ayant peur de ceux dont on ne prononce pas le nom (oui, ça me plait de le dire ainsi...) il faut absolument qu'ils trouvent mieux, nouveau, frais et vendeur....

Bon, je ne sais pas si je suis au bon endroit, mais
je viens de m'apercevoir avec HORREUR qu'une bonne connaissance est Pro Marine Lep*
que si elle était élue, elle émigrerait ... vers la France !

Et qu'elle n'a "vu nulle part son opinion sur les homos, juste sur les étrangers "... (sic)

Qui peut me donner une piste pour tenter de lui faire comprendre les "non dits" des campagnes extrémistes et ses dangers ?

Comment lui faire comprendre que tous les étrangers ne sont pas des profiteurs et vice versa ?

Merci d'avance
(et pardon d'avance si pas le bon sujet lol)

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2011/07/29/sinsationnal-les-activistes-gay-ont-de-lhumour-happyplace-com/

Juste une illustration que si l'humour était une condition pour obtenir le droit de se marier... Ben pour nous ce serait acquis depuis longtemps...!! ;-)

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/primaire-socialiste/20111005.OBS1727/la-primaire-ps-en-bref-hollande-pour-le-mariage-homo-des-le-debut-du-mandat.html

Un article pas inintéressant....je sais pas si j'y crois mais enfin....

les avancées pour la communauté homosexuelle sont toujours venues de la gauche

Et le concensus à ce sujet existe depuis longtemps en France; une génération a juste raté le coche, espérons que ça ne se renouvelle pas